Slavoj Zizek

Can Semercioğlu  27/01/2012  Sol tartişma

HÜRRİYET

Günümüzün en popüler felsefecilerinden biri kabul edilen Slavoj Zizek
bir dizi konferans için bugün Türkiye'de. Sloven felsefeci
Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'e konuştu ve günlük siyasi analizlerini ve
özellikle Türkiye ile ilgili tezlerini anlattı...

Kendisini 'radikal solcu' olarak tanımlayan bir felsefecinin
reklamcılar tarafından finanse edilen bir organizasyona katılması
tartışmalı değil mi?
- Ben hâlâ bir solcuyum. Bugüne kadar reklam sektörünü çok eleştirmiş
biriyim. Bütün masrafları karşılıyorlar. Neden kabul etmeyeyim?
Anlatacağım şey reklamcılığın son 10-15 yılda uğradığı değişim. Örnek
verirken yine Starbucks'a saldırmış olacağım. Bir bardak kahve
alıyorsunuz ve ufak bir miktar fazladan ödeme yaptığınızda onun yüzde
bilmem kaçı Guatemala'daki çocuklara, bilmem kaçı şuna buna gidiyor.
Pazarlama taktiğine bakar mısınız? Bir ürün alıyorsunuz ve o sırada
sosyal sorumluluk meselesini de ürünle beraber üç kuruşa çözüyorsunuz.
Konuşmamda bunları hedef alacağım. Reklamcılara yaptığım bu konuşma
sayesinde yolculuğum ve masraflar karşılandığı için ertesi gün Mimar
Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi'nde gerçek Marksist bir konuşma
yapabileceğim. Benim kazancım da bu.


Osmanlı'ya olan sempatinizden başlayalım...


- Türkiye'ye bir sempatim var, bu gerçek. Tabii benim çocuk olduğum
yıllarda Balkanlar'da Osmanlılarla ilgili anlatılanları düşünün.
Aslında ilkokuldayken kötü adamlara sempati beslemek neredeyse
otomatik bir reflekstir. Gerçekten tarih okumaya başladığım ileri
yaşlarda şunu gördüm; sizi harap eden aslında biz Slavlar olmuşuz.
Osmanlı'nın çöküşü 17. yüzyıldaki savaşlarla başlar ki, bu dönem
Balkanlar'dan gelen yöneticilerin sistemi ele geçirmesiyle paraleldir.
Mesela Sokullu Mehmet Paşa, ailesinin bütün fertlerini Balkanlar'dan
getirip sisteme sokmuştur, yolsuzluklar da beraberinde gelmiştir. Şaka
yapmıyorum. Osmanlı'yı bitiren, çok fazla açık ve toleranslı bir rejim
olmasıdır. Ben bu toleransı takdir ettiğimi söylemeye çalışıyorum.


Ama bu yorumunuz Türkiye'de bazı entelektüeller tarafından sığ
bulundu, epey paraladılar sizi.


- Evet biliyorum. Ama bu tam bir yanlış anlaşılma. Aslında biraz da
yeni-Osmanlıcı söylem tarafından manipüle edilmiş olabilirim.
Söylemeye çalıştığım şuydu; eğer yeni-Osmanlıcılık eski imparatorlukta
olduğu gibi farklı toplulukları kucaklamaksa (Kürtleri ve Ermenileri),
o zaman Osmanlı gibi olmaya çalışın. Yani, etnik kimlik üzerine
kurulmamış bir modeli övmeye çalışıyordum. Şimdi korkunç birşey
söyleyeceğim. Bakın Ortadoğu alt üst olmuş durumda. Böyle ortamlarda
ister istemez bir devlet bölgesel güç olarak sivrilir.


Türkiye'nin bölgesel bir aktör olarak Müslüman ülkelere model
olduğundan mı bahsetmeye başlayacaksınız yoksa?


- Eh illa biri model olacaksa Türkiye olsun tabii. Türkiye'de
yaşananlar çok ilgimi çekiyor. Bazı paradoksal durumlar da var
aslında. Yanlışsam beni düzeltin, AB üyeliğini isteyenler neo-liberal
İslamcılar, şüpheyle yaklaşanlar daha ulusalcı bir çizgi izleyen
Kemalistler değil mi?


AVRUPA'NIN TUZAĞINA DÜŞMEDEN ÖZÜR DİLEYİN


Siyasi doğruculuğun sorunu zaten geleneksel olarak alışkanlığımız olan
şeyleri yasal zemine oturtma çabası. Bu tür meseleleri yasalaştırmaya
çalışırsanız uzun vadede ters teper. Yahudi soykırımında bile
biliyorsunuz bazıları kaç kişinin öldürüldüğünü yasaya bağlamaya
çalıştı. Düşünsenize ben beş milyon değil dört milyon dokuz yüz bin
Yahudi katledildi dersem ceza alacağım. İşte bu benim için siyasi
doğruculuğun fiyaskosudur. Bu yöntemlerle ırkçılığı yeniden üretmekten
başka birşey yapamazsınız. Bence Türkiye buna Ermenilere yapılan
korkunç şeyleri kabul ederek yanıt vermeli. Ama bunu yaparken
kesinlikle kendinizi Avrupalılara karşı ezik bir şekilde
konumlandırmayın. Avrupa'da pek çok ülke ulus devlet olmaya çalışırken
pratikte benzer kıyımlar yapmıştır. Siz de Osmanlı'nın son döneminde
başlayan modernizasyon hamlesi çerçevesinde Avrupalılara benzemek için
bunu yaptınız aslında. Evet bunlar Kemal'den önce oldu (Mustafa
Kemal'i kastediyor). Aslına bakarsanız Kemal çok daha iyiydi,
eleştirildiği kadar kötü bir adam değildi. Sonuçta ne oldu?
Avrupalılar sizi damgaladılar, sanki tek kötü adamlar Naziler ve
Türklermiş gibi. Ben aslında Ermenilere yapılanın büyük endüstriyel
bir planlamanın sonucu ortaya çıkan bir etnik temizlik kampanyası
olduğunu da düşünmüyorum. Tamam belki bir şekilde planlıydı ama
herkesin vahşilikte birbirinden geri kalmadığı dönemlerden
bahsediyoruz. Özür dileyecekseniz de unutmayın özrü Avrupalılardan
dilemeyeceksiniz. Avustralyalılar da Aborijinlerden özür diledi
sonunda. Ama siz de özür dilerken Avrupa'nın tuzağına düşmeyin, onlara
benzemek için yaptığınızı söyleyin, onları da suçlayarak yapın bu işi.
Bu şekilde bir özürden Türkiye'nin kaybedeceği birşey yok. Zaten ancak
gerçekte güçlü olanlar hatalarını kabul edebilir.


TÜM KÜRTLER TÜRKİYE'DE BİRLEŞSE MÜKEMMEL OLUR


2007'de Türkiye Kuzey Irak'a sınır ötesi bir müdahale için meclisten
tezkere çıkarttığında Guardian için eleştirel bir yazı kaleme
almıştınız.


- Aslında eleştirdiğim Batı idi. Avrupa askeri müdahaleleri kendine
reva görüyor ama bu hakkını adeta monopolize ediyor. İşte tam da bu
nedenle her ne kadar Kürtlere yönelik askeri operasyonlara karşıysam
da Türkiye'nin pozisyonuna biraz sempatim yok değil. Çünkü Türkiye
'Umrumda değilsiniz, siz yapıyorsunuz ben de yaparım' diyor bir
anlamda.


Bir yandan da Kürtlerin siyasi taleplerine sempatiniz yok mu?


- Tarih boyunca kimse Kürtleri istemedi. Türkiye'de, Suriye'de,
İran'da, Irak'ta sorunları var. Kolonyal gerekçelerle cetvelle
parçalandılar. Ben bugün Osmanlıvari bir çözümü tek çıkar yol olarak
görüyorum. Biliyorsunuz umutsuzca yeni bir model arayışındayım. Acaba
çok kültürlü bir yapı için Osmanlı modeli bugün işe yarar mı diye
sorguluyorum işte. Tabii bu toplulukların birbirine karşı tolerans
içinde yaşadığı bir model için devletin yasal çerçevesi yetmez.
Bizlerin de minimum bir dizi kültür normlarını benimsemiş olmamız
gerekiyor. Bu süreçte belli bir kültürün diğerleri için tolerans
alanını tanımlarken biraz daha avantajlı bir konumda olması da
kaçınılmaz. Avusturya İmparatorluğu'nda da Osmanlı'da da bu böyleydi.
Ama bugün Kürtlere kültürel otonomi vererek Türkiye ulus devlet
modelinden çıkış için dünyaya bir model yaratamaz mı?


Bu Türkiye'de bazıları için geçerli bir korku.


- Hayır, hayır. İlla birilerinden kopmak gerekirse Irak'taki Kürtler
kopar, hatta size katılmak ister. Şimdi çok korkunç birşey
söyleyeceğim ve yeni-Osmanlıcılar bunun için muhtemelen beni çok
sevecek. Uzun vadede bütün diğer ülkelerdeki Kürtler, Türkiye'nin
altında birleşse mükemmel olmaz mı? Bunun savaşsız çok da mümkün
olmadığı aşikar. Ama bu ideal bir çözüm olabilirdi. Suriye, Irak ve
İran Kürtleri, Türkiye Kürtlerinin liderliğinde Türkiye çatısı altında
ancak özerk bir yapı içinde temsil ediliyor. Şimdi bana bunun
yapılamaz olduğunu söyleyeceksiniz. Peki o zaman bu iş nereye gidecek?


*- * - * - * - * -*


NTV


İSTANBUL - "Modern Çağ'ın Sokrates"i olarak anılan, düşünür, felsefeci
ve kültür eleştirmeni Slavoj Zizek NTV'nin yayınına katıldı.


Canlı yayında Can Ertuna'nın sorularının yanıtlayan Zizek,
kapitalizmin geleceği, Fransa'daki Ermeni tasarısı, Avrupa Birliği ve
Türk sineması konusanda değerlendirmelerde bulundu.


Slavoj Zizek, şunları söyledi:


"Wall Street protestosunun ışığı kesinlikle söndü. Zaten bu
bekleniyordu. Bu işlerin her zaman böyle olduğunu görüyoruz. Arap
Baharı'nda da böyle büyük ihtimalle böyle olacak. Müslüman Kardeşler
ve asker arasındaki anlaşmalar... 'Sizi ideolojik olarak kontrol
ediyoruz, bütün yolsuzluğu bize bırakın' tarzında açıklamalar. Ama
bunlara rağmen hemen nihai pratikte çözümle görmüyoruz. İlk defa dünya
bu kadar kitlesel bir protesto gösterisine sahne oldu. Kapitalizmi
hedef alıyordu ancak bu kolay değil. Kapitalizmi neyle
değiştirebiliriz bunu bile bilmiyoruz. Ancak formülü düşünmek için
işgaller başlangıçtı, son değildi.


Hepimiz Fukuyama'ya onun yolunu takip eden insanlar gibiydik. Liberal
kapitalist sistem düşünebildiğimiz tek sistem mi? 'Biz bunu biraz
düzeltebiliriz ama değiştiremeyiz' gibi bir anlayış hakimdi. Ancak şu
an bunda yapısal bir sorun olduğu gösterildi. Böyle bir sistemin
yanlışlığı ortaya çıktı. Şu andaki standart endüstrilerimiz, standart
hükümetlerimiz ve yapılarımız işe yaramıyor. Ekonomik sorunlarla başa
çıkmak için yeterince güçlü değil.


'AKLI KONTROL ETMEKTEN BAHSEDİYORLAR'
Kapitalizm hakkında tipik Marksist belirsizlikle aynı fikirdeyim.
Kapitalizm insanlık tarihinde en dinamik üretken sistem oldu. Çok
büyük üretim gerçekleştirildi. Bugün bunu pek çok aşamada görüyoruz.
Yeni sorunların ortaya çıktığını görüyoruz. Öncelikle pek çok ekoloji,
realist felaket senaryoları var. Biogenetik devrimleri görüyoruz. İlk
defa insanların akıllarını tam anlamıyla kontrol etmekten
bahsediyoruz. Daha sonra fikri mülkiyet hakkı ile ilgili sorunları
görüyoruz. Bu kapitalizmin para kazanmaya çalıştığı yollardan biri ama
ben kapitalizmin fikri mülkiyetle ulaşabileceğini sanmıyorum.


'NE YAPMAK İSTEDİKLERİNİ BİLMİYORLAR'
Komünistlere bakacak olursanız, esas olan bu fikri mülkiyetin serbest
dolaşımıdır. İsrail'de ABD'de her yerde yeni dünyalar oluşuyor; acaba
bu problemle doğru düzgün başa çıkmamız mümkün mü? Özellikle de şu
andaki liberal kapitalist ortamda bu sorunlarla başa çıkabilir miyiz?
Maalesef hayır. Ancak 20. yüzyılan sona erdiğini biliyoruz. Stalin'in
sosyalist kapitalizminde pek çok şey sona erdi. Doğrudan demokrasi
başarısızlığa uğradı. Şu anda kapitalizmin sınırlarını görüyoruz ancak
bunun neyle değiştireceğimiz hakkında bir fikrimiz yok. Pek çok eyleme
katıldım. Wall Street'te 'Ne yapmak istiyorsunuz, nasıl bir tavsiyeniz
var?' dediğimde genel sözcükler kullanılıyordu.


'DEMOKRASİ AVRUPA'YA DA DAYATILMALI'
Ben hala Avrupa Birliği'ne inanıyorum. Şu anda AB'yi eleştirmek,
kapitalizmi ve ırkçılığı eleştirmek çok moda ancak çok harika fikriler
de çıkıyor. Ancak şu anda Avrupa'ya karşı olan en büyük tehdit
İslamiyet, İslamafobia veya terörizm değil; tam olarak Avrupa'yı
korumaya çalışan insanlar. Breivik'i hatırlayın, öğrencileri öldüren
ırkçı kişiyi hatırlayın. Avrupa'yı korumaya çalışanlar tehdit
gösteriyor ve Avrupa Birliğimiz Avrupa değil artık. Avrupa önemli ama
hangi Avrupa diyoruz. Türkiye'ye baktığımızda İngilizce'de
söylediğimiz gibi herkesin birtakım kirli çamaşırları vardır. Geçen
yaz burada eşcinsel yürüyüşünüz oldu ve hiçbir sorun çıkmadı. Bu
yürüyüş, Hırvatistan'da da Avrupa'da da oldu.


İnsan hakları ve demokrasi çok önemli. Türkiye'de de uygulanmalı ancak
Doğu Avrupa'ya baktığımızda Balkanlar'a baktığımızda Sırbistan,
Hırvatistan ve Macaristan'da da uygulanmalı. Ama o ülkelerde
uygulanmadığını gördük. Eğer Türkiye'ye dayatılıyorsa bunlar diğer
ülkelere de dayatılmalı. Bazı kişiler Osmanlı İmparatorluğu'nun tek
bir kısmını vurguluyorlar. Ermenilerle Kürtlerle ilgili birtakım
iddialarla suçluyorlar.


'FRANSA KENDİ TAHRİNE BAKSIN'
Düşünce özgürlüğünün sınırları nedir şeklinde tartışmalar sürüyor.
'Şeytan Ayetleri' kitabı sizin ülkenizde serbest mi diye sormak
istiyorum. Herkesin düşünce özgürlüğüne getirdiği bir sınır oluyor.
Bazı etik soruların, siyasi suçlarla ilgili soruların yasak konuymuş
gibi görüşülmesi bana ilginç geliyor. Örneğin Yahudi soykırımından
bahsedecek olursak bu tür suçlarla nasıl konuşulacağı ile ilgili yasal
önlemler almak istiyorsanız öncelikle devletler kendi tarihlerine ve
suçlarına bakmalıdır. Peki Fransızların Cezayir'de yaptığına ne
diyeceğiz? Bu yüzden Kürtler ve Ermenilerle ilgili duruma bakacak
olursak bu Jöntürklerin Avrupalı gibi bir ülke olmak istemesiyle
ortaya çıktı bu sorunlar. Türkiye tam olarak bu tür şeyleri
gerçekleştirerek batı birliğine dahil oldu. Geçmişe baktığımızda
bunlar modern devletler tarafından kendi sınırlarını korumak ve devlet
oluşturmak için işlenmiş suçlardır. Ermenilerde bu suçlar Türkiye
Avrupalı olmaya karar verdiğinde işlendi. Etnik şiddet, Türkiye'nin
ahlaki ve etnik durumuyla ilgili bir geleneği değil.


'ENTELEKTÜEL İNTİHAR'
WikiLeaks'in kurucusu Julian Assange'a bakın. Yaptığı şey, doğrudan
terörizm değil, ancak İsveç'te tecavüzcü olduğuna dair suçlamalara
daha yakından bakarsanız bu bir saçmalık. Biliyorsunuz İsveç iade
edilmesini istedi ama ona karşı resmi, yasal bir suçlama yoktu.
Gazeteciler tutuklanıyor ancak bu hiçbir şekilde batılı kendini
beğenmişliğin dayatılması olarak gösterilmemeli. Batı da bunu
reformların bir parçası gibi gösteriyorlar; 'entelektüel intihar' bile
diyebiliriz. Şu anda Batı Avrupa'daki kültürel çalışmalar, sosyal
bilimler bunları uzman yetiştiren fabrikalara dönüştürmek istiyorlar.
Evet sizin de kendi problemleriniz , kirli çamaşırlarınız var. Ancak
beni hayrete düşüren şey İstanbul'un entelektüel olarak ne kadar canlı
olduğu. Çok heyecan verici burada yayınlanan çevrilen kitaplar. Bu
batıda giderek kayboluyor. Tam olarak bu kültürel felsefi yansımalara
yorumlara ihtiyacımız var.


'YILMAZ GÜNEY'İN FİLMLERİNİ HALEN HATIRLIYORUM'
Türk sinemasından maalesef birkaç film izledim, sanıyorum 30 yıl
önceydi, Yılmaz Güney'in filmlerinde izlemiştim. Özellikle en
sonuncusu çocuklar ve hapishanelerle ilgiliydi. Öylesine etkileyiciydi
ki hala hatırlıyorum. Çocuklardan biri sistematik olarak gardiyanın
tecavüzüzüne uğruyordu. Bu sahnenin sonunda yaşananları hatırlıyor
musunuz, çok onurlu bir tepki gösterilmişti. İyi mi kötü mü diye
düşünmeye gerek yok bazı filmlerde, son zamanlarda izlediğim
'Melankoli' filmine bakacak olursak. Çok ironik bir şeyden
bahsedeceğim; Sovyetler Birliği Çekoslovakya'ya müdahale ettiğinde
buna 'kardeşe yardım' dedi. Avrupa'nın entelektüel anlamda Türkiye'den
kardeşçe yardıma ihtiyacı var.


'GÜNEY KIYILARINI DEĞİL, ANADOLU'YU GEZMEK İSTERİM'
Orhan Pamuk'un 'Kar' romanındaki şehre aşık oldum, o şehri ziyaret
etmek istiyorum. Egzotik bir köy gibi değil. Öylesine kopuk ve hoş bir
şekilde anlatılmış ki benim için en büyük başlangıçlarlar böyle.
Örneğin; Çin'deki çok büyük değil ama orta büyüklükteki şehirler
ilgimi çekiyor. Türkiye ile ilgili çok büyük umutlarım var. Antalya
kıyılarını, güneyi değil daha çok Anadolu'yu gezmek isterim."

http://groups.yahoo.com/group/sol_tartisma/message/10284